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Auteur Sujet: [820 Si MK2] - Instabilité d'injection ?  (Lu 53780 fois)

D_john

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #30 le: 08 Mars 2010, 14:55:06 »

Re,

Delco/doigt/bougies ok oui, j'ai passé tout au peigne fin avec un paquet d'essais dont je n'ai pas encore fait le compte-rendu. Mais ça viendra...

si j'ai bien tout suivi, tes problemes sont bien présent a froid mais se ressentent moins qu'à chaud :roll:

Alors suite à l'essai que j'ai fait hier en remplaçant la sonde par une résistance variable, je me suis aperçu que l'instabilité de régime ne dépend pas de la température du moteur. Lorsque le moteur est chaud et que je positionne la résistance de sonde pour faire croire à l'ECU que le moteur est froid, l'instabilité n'apparait pas lorsque je monte en régime. J'ai revérifié ça ce matin simplement en débranchant la sonde de température et je n'ai aucun problème pour monter en régime. Il y a juste un petit problème : suite à ça, j'ai vérifié le fonctionnement de ma sonde... elle est OK. Voir compte-rendu d'essai dans la suite de ce fil.
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Jean
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Mike33

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #31 le: 08 Mars 2010, 15:27:45 »

La lambda ne déconne pas? As-tu vérifié les infos qu'elle envoie?
Si prise d'air il y a au collecteur, ce n'est pas impossible que la donnée soit erronée si elle est en amont.
A chaud ça se dilate et la fuite est plus importante :bah:


A te lire, on croirait que tu as déja la réponse :? :roll: :D
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D_john

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #32 le: 08 Mars 2010, 15:49:11 »

Salut à tous,

Je vais essayer d'être pédagogique... :)

Compte-rendu d'essai de la sonde de température d'eau du moteur

          Comment ça marche ?
La température du moteur est une information essentielle puisqu'elle permet à l'ECU de gérer en partie les divers modes de fonctionnement du moteur ainsi que certains changements de modes. Elle est mesurée par la sonde de T° d'eau de refroidissement située sur le boîtier du thermostat. Cette sonde a une résistance qui diminue lorsque la température de l'eau augmente. Elle est alimentée sous 5 V par l'ECU qui récupère l'information de température sous la forme d'un courant électrique.

          Justification de l'essai
D'après ce qui précède, une fluctuation anormale du courant électrique traversé par la sonde pourrait engendrer une fluctuation du régime moteur de 2 manières :
- soit par amplification et propagation par l'ECU ;
- soit en provoquant l'alternance de 2 modes de fonctionnement.
L'essai consiste donc simplement à vérifier qu'une telle fluctuation du courant de sonde n'existe pas pendant l'anomalie, seule preuve que la sonde fonctionne bien en opération.
Toujours plus osé : :idea: Pour expliquer la relation avec le déclenchement de l'instabilité à 1800 tr/min, on peut imaginer que la circulation d'eau (qui est liée au régime moteur via la pompe à eau) perturbe le fonctionnement de la sonde de température. Mouais... là c'est carrément du délire...  :buzz9:

          Montage
Un ampèremètre est branché dans le circuit de la thermistance afin de déceler toute fluctuation éventuelle de courant et ce, quelle qu'en soit la cause. La mesure du courant pendant le déclenchement de l'instabilité est fondamentale. Le schéma de branchement est si compliqué que je me contente d'illustrer par une photo.




          Résultats d'essais
La résistance de sonde obtenue par mesure est de 3000 Ohm moteur froid et environ 2300 Ohm moteur chaud. Alimentée sous 5 V, le courant dans le circuit pourrait donc atteindre environ 2 mA, d'où le choix d'un calibre de 5 mA pour l'ampèremètre. Après démarrage, comme attendu, le courant augmente très lentement pour passer de 1 à 2 mA en quelques minutes.
A froid comme à chaud, et en particulier, à chaud lorsque l'instabilité se déclenche, la montée en régime jusqu'à 3 ou 4000 tr/min n' a aucune influence sur le courant de sonde.
 
Conclusions  :(
La sonde de température et, plus généralement, le circuit de mesure de la température du moteur de l'ECU, sont hors de cause dans l'anomalie observée.

A suivre donc...
Jean
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antosdi

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #33 le: 08 Mars 2010, 19:31:14 »

vive le l'émulation microcheck  :D
mais la démarche est bonne (^^)
bonne continuation
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D_john

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #34 le: 08 Mars 2010, 22:24:57 »

Bonsoir Mike33,

La lambda ne déconne pas? As-tu vérifié les infos qu'elle envoie?
Si prise d'air il y a au collecteur, ce n'est pas impossible que la donnée soit erronée si elle est en amont.
A chaud ça se dilate et la fuite est plus importante :bah:

J'ai débranché cette sonde au début de mes bidouillages car la première chose que j'ai constatée à l'oreille c'est une petite fuite au joint inférieur du collecteur juste 1 cm sous la sonde (donc en aval de la sonde). L'instabilité n'a pas cessé pour autant donc je l'ai rebranchée. Mais j'ai dans mon programme d'essais de la tester aussi.
J'ai eu l'impression que la fuite était moins importante à chaud mais comme le bruit des culbuteurs diminue aussi en même temps, mon impression ne doit pas être très objective.

En vérité, j'ai laissé ces mesures de côté après avoir lu que cette sonde provoque seulement de très petites variations de régime (du moins en fonctionnement normal) mais qu'elle en crée en permanence. En somme, ce serait la cerise sur le gâteau. On optimise la combustion mais le gros du réglage de régime ne repose pas sur cette information.
Pour vérifier cela, je me suis payé aussitôt un petit essai, pensant que la sonde déclenchait peut-être l'instabilité de l'asservissement de régime. Bingo ! :
Sonde débranchée, je peux stabiliser le régime à 1800 tr/min avec la pédale d'accélérateur maintenue, alors que c'est impossible si la sonde est branchée.
Ce jour là, j'ai eu une vraie palpitation, croyant que j'avais trouvé la cause de ma panne. Malheureusement, sonde débranchée, si je dépasse 1800 ça part en live.

A te lire, on croirait que tu as déjà la réponse :? :roll: :D

Ah bon ?  :roll: Toi aussi tu me prends pour un génie de la méca  :lol:

"Le cerveau d'un idiot ressemble a s'y méprendre à celui d'un génie." A Einstein (je crois).

Si je donne cette impression, c'est bien involontairement car je ne fais aucun complexe à ne pas avoir résolu ce problème (ça ne fait jamais qu'un de plus).
Bonne fin de soirée  :)
Jean
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D_john

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #35 le: 08 Mars 2010, 22:46:11 »

Incroyable, j'arrive à motiver un tas de gens pour venir à mon secours.
En tout cas merci à tous c'est sympa.

vive le l'émulation microcheck  :D
mais la démarche est bonne (^^)
bonne continuation

Histoire vraie... il y a 3 semaines la femme d'un ami tombe en rade sur un parking de supermarché. Impossible de redémarrer sa 307. Comme elle est encore sous garantie (mais limite) : Remorque >> Garage pijo >> analyse, analyse, analyse, analyse, analyse, analyse... (merci le copier coller) analyse, analyse, analyse... et à ce jour analyse.
A mon avis, c'est simple : ils ont oublié de monter une prise microcheck sur ce modèle.  :lol:

En ce qui me concerne, j'ai tellement bidouillé, fait d'essais, débranché la batterie et tous les composants du MEMS... que la mémoire de l'ECU est en overflow depuis bien longtemps.
Merci pour les encouragements  :)
Bye

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antosdi

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #36 le: 09 Mars 2010, 13:14:57 »

le diag sur la 800 c'est du 100% spécifique hein  :)
sur mon ex 620 j'avais d'ailleur été étonné du nombre de truc que l'on pouvait controler  :)
par contre certain capteur ne sont pas visible....
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D_john

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #37 le: 09 Mars 2010, 14:00:19 »

Hello antosdi,

Tout ce que tu dis là m'inquiète...
le diag sur la 800 c'est du 100% spécifique hein  :)
sur mon ex 620 j'avais d'ailleur été étonné du nombre de truc que l'on pouvait controler  :)
par contre certain capteur ne sont pas visible....

J'ai des bases techniques qui me permettent de comprendre bien des choses mais là "le diag sur la 800 c'est du 100% spécifique"  :riencompris:
Autre chose...
Ne me dis pas qu'il y a des capteurs auxquels je n'ai pas accès sur ma 820 ! J'espère avoir mal compris sinon je ne m'en sortirai jamais (sauf évidemment  :lol: si je change le filtre à essence).

Merci d'éclairer ma lanterne.
Jean
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antosdi

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #38 le: 09 Mars 2010, 15:19:06 »

je parlais de capteur non visible justement par l'appareil de diag  :wink:
et que l'appareil de diag pour la 800 était spécifique
je pensais pourtant ètre clair  :D


sinon si tu as un capteur qui merde par intermitence bon courage  :D
sur la ti c'était le capteur d'arbre a came, et bien en mesurant la valeur c'était ok
pourtant, aprés l'avoir changé elle a été dépanné  :wink:
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D_john

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[820 Si MK2] - Instabilité d'injection ?
« Réponse #39 le: 09 Mars 2010, 16:29:30 »

 :roll: remarque valable aussi pour les autres...
antosdi, n'oublie jamais que tu as affaire à un novice  :( mais je me soigne (il y a 4 mois, je ne savais même pas 8O comment fonctionnait l'injection... Quant à la différence entre monopoint, multipoint, directe, indirecte  :eek: il aurait été inutile de me poser la question).

Merci pour ce complément d'info. tu m'as vraiment fait peur.

Eh oui, on pense toujours être clair  :wink: mais je crois que dans l'entreprise, où l'on débat quand-même de problèmes techniques parfois pointus, je n'ai jamais vu autant de conflits que depuis que l'intranet existe. Maintenant, il y a ici les émoticônes pour bien afficher la couleur de nos interventions mais ça ne remplacera jamais la communication verbale.

Pour l'instant le composant qui merde semble fidèle à lui-même. C'est une panne permanente mais qui ne se manifeste que dans certains modes de fonctionnement du moteur (chaud/froid en particulier). Je n'ai pas de capteur d'arbre à cames mais un capteur de vitesse et PMH que j'ai laissé aussi de côté me disant que si c'était lui qui déconnait, le moteur aurait explosé depuis longtemps (je me plante peut-être). Concernant ce capteur, il y a juste une chose qui m'a étonné : il est monté verticalement sur son support mais il est libre  :o en rotation autour d'un axe vertical.  :x

Dans ma démarche, j'ai commencé par passer tout en revue à fond les gamelles en me disant que c'était probablement une connerie de rien du tout. Comme je n'ai pas trouvé, "je m'amuse" à tout repasser au peigne fin.
A+
« Modifié: 10 Mars 2010, 18:21:45 par D_john »
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D_john

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[820 si mk2] - instabilité d'injection ?
« Réponse #40 le: 10 Mars 2010, 21:51:26 »


Bonsoir à tous,

Le mauvais temps permet aussi de réfléchir et de faire le point.  :)
Voici les résultats d'un petit essai de l'ECU destiné à le faire changer de mode de gestion du fonctionnement du moteur.
Au cours de cet essai, j'ai observé des choses curieuses. J'en parlerai dans un prochain message. Mais d'abord :

Comment tromper l'ECU

Comment ça marche

On sait que, pendant la montée en température qui suit un démarrage à froid, le mode de fonctionnement du moteur change. Ceci se produit quand la plage des températures normales de fonctionnement est atteinte.

En pratique, l'ECU reçoit l'information de T° d'eau de refroidissement. Il la considère comme la température du moteur. Lorsqu'elle dépasse un certain seuil, il modifie les paramètres de commande du moteur. En particulier, il abaisse la consigne du régime de ralenti à environ 850 tr/min.
Ce changement de mode se produit à peu près lorsque l'aiguille de la jauge de T° d'eau passe la première graduation. Le compte-tours affiche alors une descente lente du régime vers 850-900.

Mais, ce n'est pas le seul effet de cette montée en température : Tous les composants liés physiquement au moteur la subissent. C'est ainsi que, sous l'effet de la dilatation, un circuit peut par exemple se couper ou au contraire se mettre en court circuit.

Rappel : Constat d'anomalie sur ma 820si

Le régime moteur est stable tant que la température du moteur ne dépasse pas "une certaine valeur". Au dessus de cette valeur, le régime ne peut pas dépasser 1800 tr/min. Une fluctuation régulière entre 1200 et 2500 tr/min s'installe et persiste tant que l'accélérateur est maintenu à la position correspondant à 1800 tr/min.

Justification de l'essai

Le phénomène observé est-il dû au changement de mode de l'ECU ou simplement au réchauffement du moteur, ou encore aux deux ?

Pour répondre à cette question, il suffit de tromper l'ECU en lui faisant croire dans un premier temps que le moteur est chaud alors qu'il est froid en réalité... puis l'inverse dans un deuxième temps. Une petite réflexion logique doit ensuite permettre de tirer les conclusions.

Exemple
Si l'anomalie se produit seulement lorsque le moteur est chaud, quel que soit le mode de fonctionnement simulé, alors un composant implanté sur le moteur est défectueux.

Montage

Il y a 2 sondes de température d'eau sur le boîtier de la vanne thermostatique. La sonde inférieure (1 fil) reliée à la jauge du tableau de bord est laissée en place. Le connecteur (2 broches) de l'autre sonde est débranché et la sonde est remplacée par une résistance variable. Un ampèremètre de contrôle est inséré dans le circuit.

Au cours des essais, j'ai dû brancher également un voltmètre aux bornes de la résistance variable. Pour valider mes résultats, j'ai aussi remplacé mon potentiomètre miniature 10 kOhm, par 2 résistances fixes (2000 et 1000 Ohm) et un interrupteur (d'où les 2 montages possibles).



Résultats d'essais

1 - Une fois le montage réalisé, pour assurer le démarrage à froid, j'affiche une résistance de 3 kOhm sur le potentiomètre. Le régime se stabilise à 1100 tr/min.

2 - Tout de suite après le démarrage, le moteur est encore froid et j'affiche 2 kOhm. Le régime moteur diminue comme prévu. Nez sous le capot, je tente une montée lente en régime en ouvrant la vanne papillon.

L'instabilité se déclenche. Je vérifie le régime à l'accélérateur : Le compte-tours indique bien 1800 tr/min lorsque l'instabilité apparaît.

Je ramène le potentiomètre à 3 kOhm. Il devient maintenant impossible de déclencher l'instabilité.

3 - Résistance ramenée à 2 kOhm, j'attends quelques minutes afin que le moteur monte en température. L'aiguille de la jauge de T° d'eau passe à l'horizontale (à mi-course). J'affiche 3 kOhm pour une nouvelle montée en régime : Impossible de déclencher l'instabilité, bien que le moteur soit maintenant chaud (un ventilateur s'est mis en marche).

4 - J'affiche 2 kOhm à nouveau et je déclenche l'instabilité.

Tout ceci se résume par le tableau suivant :



 Ensuite, je trouve tellement drôle de faire varier le régime moteur en tournant le potentiomètre
miniature avec mon tout petit tournevis que je m'amuse un moment et là, je tombe sur quelques effets qui me semblent aberrants, mais qui n'ont à priori pas de rapport avec mon dis-fonctionnement.
Pour la clarté de l'exposé (comme disent les thésards) ces résultats seront relatés dans mon prochain message.
Eh ! Ne jamais oublier le suspense sinon, qui aurait envie de lire le massage suivant ?

Conclusions


Il n'y a plus aucun doute maintenant, l'instabilité n'est pas liée à la température réelle du moteur mais seulement au mode de commande géré par l'ECU.

En clair, dans le mode de commande du moteur chaud :
- soit l'ECU déconne complètement ;
- soit l'ECU fait appel à un composant défectueux.
De plus, si un composant est défectueux, il n'est pas sensible à la T° du moteur mais seulement au régime.

C'est un pas en avant  :transpi: mais franchement, après avoir passé et repassé en revue tous les composants du MEMS  :ange: , je ne vois toujours pas lequel pourrait être sensible au régime moteur et ne serait pas utilisé lorsque le moteur est froid.

Comme me l'a suggéré antosdi hier :smilecolros: , le capteur de "vitesse et PMH" pourrait bien être un bon candidat.
Mais je doute qu'il ne soit pas utilisé si le moteur est froid et si le régime est inférieur à 1800 tr/min (donc essai prévu demain).

A suivre
Jean
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joudru

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« Réponse #41 le: 10 Mars 2010, 22:36:09 »

et si tu changeait ta sonde ?  :roll:

ca vaut pas tres cher :sol:
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Tu connais la théorie du boulon unique ? La 75 n'est composée que de boulons uniques, pour lesquels il faut déposer toutes les pièces de la voiture pour accéder au boulon que tu veux démonter (©Antosdi)

D_john

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« Réponse #42 le: 11 Mars 2010, 00:05:04 »

OK joudru pour changer ma sonde  :) mais laquelle  :eek:
J'ai vérifié le fonctionnement dynamique de la sonde de T° d'eau : Aucun problème identifié.
Mais les mailles du filet se resserrent...

Bizarreries...

Potentiomètre et tournevis en main, je n'ai pas pu m'empêcher de sortir de la plage normale de variation de la thermistance, oui... juste pour voir.

Réduction de la résistance de 3 à 0 kOhm

Je réduis progressivement la résistance. Le courant augmente normalement jusqu'à 2 mA puis ne varie plus, comme s'il était limité par l'ECU.

Après vérification, c'est normal : L'ECU est protégé contre le court-circuit en entrée. Je vais donc jusqu'à shunter la résistance. Effectivement le courant ne dépasse pas 2 mA. Le branchement d'un voltmètre  révèle une tension fortement réduite (de 5 V on est passé à moins de 1 V).

Pendant ce temps, le ralenti du moteur diminue mais semble subir des petites variations aléatoires puis tout à coup une montée en régime se produit (1000 à 2000 tr/min à l'oreille) que je calme en ramenant la résistance à une valeur normale.

Redémarrage à chaud impossible

J'arrête le moteur puis me ravise pour faire un essai d'augmentation de la résistance. J'essaie de redémarrer pendant quelques secondes. Le moteur tourne mais il semble n'y avoir ni injection ni allumage. Je descend de la voiture pour vérifier le montage. A l'odeur, il n'y a aucun doute sur l'injection. Comme j'ai déjà passé l'allumage au peigne fin, c'est donc que l'ECU ne le commande pas.
Accélérateur enfoncé à fond pour ventiler les cylindres, je refais un essai de démarrage pendant quelques secondes : impossible.
Je modifie la valeur de la résistance au hasard (j'ai oublié le sens de variation) : Démarrage quart de tour.

Augmentation de la résistance de 3 à 10 kOhm

Au dessus de 3 kOhm, le régime augmente un peu : 1100 à 1200 tr/min. Le moteur semble parfois en limite d'étouffement avec un régime irrégulier. Je fais un essai de montée en régime, 1800, 2000, 2200 stable puis soudain saut brutal jusqu'à environ 3000 tr/min.

Conclusions

Sans approfondir l'analyse, il faut retenir qu'en cas de défaut, cette thermistance peut aussi être la source de divers dis-fonctionnements du moteur, notamment :
- instabilité de ralenti ;
- impossibilité de redémarrage à chaud ;
- et sursaut de régime.

Et maintenant dodo.
A suivre
Jean
« Modifié: 11 Mars 2010, 00:13:45 par D_john »
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D_john

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« Réponse #43 le: 13 Mars 2010, 18:38:48 »

Hello tous,

  :oops:   Désolé, dans les messages ci-dessus, j'ai confondu les capteurs de vitesse et de vilebrequin. :mrred:

Le capteur de vitesse est visible sur le différentiel, à côté du démarreur.


 
L'accès au capteur de vilebrequin n'est possible que si la voiture est levée et calée.
Il est situé derrière le moteur du côté du démarreur. Je l'ai déposé pour le nettoyer. La tête était sale    :troll: mais les dents :mrgreen:  étaient propres. Pour éviter de plonger 5 fois sous la 820, il faut prendre une clé à pipe de 7 et un tournevis cruciforme très court. 



La résistance du bobinage est de 1350 Ohm environ.
C'est un capteur actif. Pour le tester en fonctionnement, il suffit de brancher un voltmètre sur les bornes d'entrée du calculateur.
Pour tester tout le circuit de mesure, il faut le brancher avec un ampèremètre en série.
Malheureusement, dans un cas comme dans l'autre, le moteur tousse au ralenti avec des soubresauts fréquents et le ralenti est instable.
Tout est rentré dans l'ordre en rebranchant le capteur normalement et l'instabilité est toujours là.

                 Conclusions
Mon montage en fils volants ne convient pas. Je n'ai donc pas pu monter en régime pour faire mon test.
Le nettoyage de la tête n'a pas éliminé l'instabilité.
Sauf mauvais contacts dus à mon branchement, la moindre résistance parasite (mon ampèremètre) ou fuite de courant (mon voltmètre) dans le circuit de mesure rend le ralenti inadmissible.
Essai à refaire avec un montage soigné.  :(

Bonne soirée.
Jean
« Modifié: 13 Mars 2010, 19:20:52 par D_john »
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godzilla

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« Réponse #44 le: 13 Mars 2010, 21:06:47 »

je vais peut être dire une connerie (je ne sais pas comment marche ce capteur ), mais le capteur de cliquetis, celui qui est entre( un peu dessous ) les tubulures d'admission, s'il raconte n'importe quoi à l'ECU, est il capable de décaler suffisamment l'avance à l'allumage pour générer ce type de fluctuations ?     
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