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Sections libres => Les autres marques => Discussion démarrée par: yallah5 le 25 Décembre 2007, 21:41:09
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Pour la première fois, toyota en terme de volume passe devant général motors.
Vive les japonais :aga: lol
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cette année j'ai trouvé que les marques japonaises etaient super présentes dans les series américaines, c'ets un signe ca
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depuis le temps que ça leurs pendaient au nez, GM doit faire la gueule maintenant :D
mais c'etait previsible, le groupe GM est trop gros en nombre de marques et les finitions des modeles americano-coréens laissent à desirer
dans le meme temps, toyota à fait de gros progres, surtout en matiere de diesel, seul moyen de conquerir le vieux continent
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dans le meme temps, toyota à fait de gros progres, surtout en matiere de diesel, seul moyen de conquerir le vieux continent
C'est sûr ils se sont insporés de la "fiabilité" européenne pour le coup :ddr:
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l'avantage de toyota est de proposer, de nouvelle alternative au gasoil ou à l'essence avec les véhicule hybrie dont la prius, et surtout dans la gamme LEXUS.
De plus GM est un groupe tros gros, alors forcement les branches casse au bout d'un moment. Tout pis pour eux...
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toyota à fait de gros progres, surtout en matiere de diesel, seul moyen de conquerir le vieux continent
ben ils en ont encore a faire alors :ddr:
je suivais une avensis D4D cet aprem j'ai cru que je suivais un bus , serieux 8O :? :lol:
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ben ils en ont encore a faire alors :ddr:
je suivais une avensis D4D cet aprem j'ai cru que je suivais un bus , serieux 8O :? :lol:
ça reste un mazout, hein :wink: :aga:
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ça reste un mazout, hein
c'est clair, j'ais failli acheter une AVENSIS ou une prius (tros cher) à la place de mon ZTT il y a 3ans.
Et aprés l'essai plutot convaincant avec le 177Cv D4D, je suis allez chez MG Rover et le 136Cv marche mieux, il est plus silencieux, moins gourmand, pour des perf equivalente.
Bon en 3ans il l'ont certainement encore améliorer.
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Et aprés l'essai plutot convaincant avec le 177Cv D4D, je suis allez chez MG Rover et le 136Cv marche mieux, il est plus silencieux, moins gourmand, pour des perf equivalente.
:buzz: :lolup:
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our confirmer :
Copier de chez TOYOTA
Consommation, cycle mixte (l/100 km) 6.1
Consommation, cycle extra-urbain (l/100 km) 5.2
Consommation, cycle urbain (l/100 km) 7.6
Copier de chez MG
Consommation, cycle mixte (l/100 km) 5.8
Consommation, cycle extra-urbain (l/100 km) 4.4
Consommation, cycle urbain (l/100 km) 8.1
Et pour les valeurs MG je les confirme.
A part l'urbain y a pas photos, bon aprés si t'achete une berline pour la ville ... En plus du devra changer le FAP à quoi 70000 80000Km
Pour le CO2 sa donne 161 et 163, sa faut voir, sa dépend aussi de la conduite (surtout pour ceux qui roule en ville :wink:)
Pour le 0 a 100 sa donne
8,6 et 8,7
Alors convaincu ou pas...
Une chose est sur vue le nombre que j'ai enfumer avec mon ZTT en CDTi cela sait reveler vrai.
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Ouais enfin les chiffres théoriques ne veulent rien dire :mrblue:
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Ouais enfin les chiffres théoriques ne veulent rien dire :mrblue:
C'est clair :D et non pas convaincu et puis en fait je m'en branle :bah: :ddr: lol
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Qu'ils crèvent toyota :o| :ddr:
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bah voila dés qu'on prouve ce que l'ont dit y as plus personne.
Allez ch'uis pas rancunier, de toute facon la seul techno qui m'interesse vraiment dans le groupe Toyota se sont les moteur HYBRIDE.
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Allez ch'uis pas rancunier, de toute facon la seul techno qui m'interesse vraiment dans le groupe Toyota se sont les moteur HYBRIDE.
+1 :wink:
mais ça fait bizarre une voiture qu'avance sans bruit :D
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Sait plutot sympa, aprés fait pas de bruit en mode éléctrique, peu de bruit en utilisation normal, mais alors quand tu accelere a fond ta l'impression que le moteur vas te peter à la gueule tellement il tourne.
Il ont mis un embrayage type centrifuge.
Par contre sur une LEXUS sur le RX400H le seul que j'ai eu l'occasion d'essayer, avec le 6 cylindre sait quand meme plus agreable.
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bah voila dés qu'on prouve ce que l'ont dit y as plus personne.
Tu le prouves par des chiffres théoriques :mrblue:
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Tu le prouves par des chiffres théoriques :mrblue:
Puis en plus très sincèrement je m'en branle :D lol
Pour l'hybride de source toyotiste j'ai pas entendu dire que c'était si mortel que ça non plus...
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sait pas mortel, mais offre une alternative au tout essence ou diesel a part honda il sont bien les seuls...
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Une ancienne collègue a acheté une prius.Elle a regretté direct,elle consommait à peine moins qu'une bagnole essence équivalente :D
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Une ancienne collègue a acheté une prius.Elle a regretté direct,elle consommait à peine moins qu'une bagnole essence équivalente :D
Tu m'avais raconté un truc semblable il y a quelques temps :)
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Lexus, ouaip, bah autant taper dans la BMW ou la merco. A tous les niveaux ça semble meilleur pour une différence de prix qui n'est pas si énorme.
Après je les trouve pas follichonnes de ligne les toyotas, ni pour le reste d'ailleurs, leur gros avantage, ce sont les moteurs hybrides. Ca c'est bien pour l'environnement mais d'un autre côté toyota est aussi connu pour inonder le monde avec ses gros 4x4 bien consommateurs et bien polluants.
Je crois que surtout le gros avantage de toyota ce sont leurs prix attractifs...C'est loin derrière une honda quoi.
C'est quand même triste le système américain, ils étaient les premiers constructeurs mondiaux, et ils vont préférer acheter des voitures étrangères. Ils se sont faits bouffer par les japonais depuis les années 80 qui d'ailleurs pratiquaient des surtaxes importantes sur les importations au contraire des américains au nom du tout puissant dieu du libre échange, alors que le marché intérieur nippon était assez protégé, les japonais sont clairement moins cons... Je ne sais pas ou ça en est maintenant cela dit.
C'est bien gentil d'acheter étranger, mais ça ferme les usines, et au final on ne produit plus rien dans son pays. Ouaip c'est simpliste comme vision mais c'est pas complètement faux.
Si les anglais avaient été un peu plus chauvins et concernés d'ailleurs, rover existerait toujours... Bon d'accord c'était mal géré et c'est une vision simpliste du problème aussi mais quand même ça joue.
A force de se taper de leur industrie, les anglos saxons vont finir par ne plus rien produire, déjà il n'y a plus de marques de voitures anglaises alors que même les russes remontent ce type d'industrie, c'est triste !
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Lexus, ouaip, bah autant taper dans la BMW ou la merco. A tous les niveaux ça semble meilleur pour une différence de prix qui n'est pas si énorme.
Après je les trouve pas follichonnes de ligne les toyotas, ni pour le reste d'ailleurs, leur gros avantage, ce sont les moteurs hybrides. Ca c'est bien pour l'environnement mais d'un autre côté toyota est aussi connu pour inonder le monde avec ses gros 4x4 bien consommateurs et bien polluants.
Je crois que surtout le gros avantage de toyota ce sont leurs prix attractifs...C'est loin derrière une honda quoi.
C'est quand même triste le système américain, ils étaient les premiers constructeurs mondiaux, et ils vont préférer acheter des voitures étrangères. Ils se sont faits bouffer par les japonais depuis les années 80 qui d'ailleurs pratiquaient des surtaxes importantes sur les importations au contraire des américains au nom du tout puissant dieu du libre échange, alors que le marché intérieur nippon était assez protégé, les japonais sont clairement moins cons... Je ne sais pas ou ça en est maintenant cela dit.
C'est bien gentil d'acheter étranger, mais ça ferme les usines, et au final on ne produit plus rien dans son pays. Ouaip c'est simpliste comme vision mais c'est pas complètement faux.
Si les anglais avaient été un peu plus chauvins et concernés d'ailleurs, rover existerait toujours... Bon d'accord c'était mal géré et c'est une vision simpliste du problème aussi mais quand même ça joue.
A force de se taper de leur industrie, les anglos saxons vont finir par ne plus rien produire, déjà il n'y a plus de marques de voitures anglaises alors que même les russes remontent ce type d'industrie, c'est triste !
:beuh: tu n'es jamais monté dans une Lexus toi, ça se voit :mrblue:
Sinon, tu te plantes complètement en dénonçant le système de libre échange américain... Les américains sont HYPER protectionnistes... Sauf dans les années 80, sous Reagan, où il souhaitait mener une politique de libre échange, mais il a dû céder sous la pression des constructeurs américains. Il a donc largement surélevé les taxes d'importation ET imposé un quota d'importation.
Ce sont les japonais qui ont été malins et qui ont compris qu'en important que des véhicules de luxe (Lexus, Acura), les marges étaient largement plus haute tout en respectant les quotas d'importation...puis en construisant les véhicules directement sur le sol américain. Mais dire que les américains ont tout fait pour importer les véhicules japonais dans les années 80, c'est faux :)
Toyota est bien moins connu pour ses gros 4x4 polluants que pour ses technologies hybrides développées sur Prius et Lexus 450h ;) D'ailleurs, l'essor de Toyota aux USA est la résultante de sa politique écologique... La palme des gros 4x4 bien polluant revient aux USA, et ceux qui en produisent le plus, ce sont les constructeurs américains, General Motors et Ford en tête. Les 3 constructeurs américains (GM, Ford, Chrysler) détiennent encore un peu plus de 50% des parts de marchés aux USA.
Pour ce qui est du chauvinisme, rappelle-moi ta nationalité et celle de ta voiture stp ? :mrblue:
Essaie juste d'être cohérent dans tes propos ;)
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Lexus, ouaip, bah autant taper dans la BMW ou la merco. A tous les niveaux ça semble meilleur pour une différence de prix qui n'est pas si énorme.
:ptdr: ..... monte dans la dernière classe C .... ok ..... ensuite monte dans une bmw 3 ..... ok c'est mieux ? d'accord!
maintenant monte dans une Lexus IS ..... là tu verras la différence!
Monte d'abord dans les caisses avant de balancer des généralités :wink:
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Lexus, ouaip, bah autant taper dans la BMW ou la merco. A tous les niveaux ça semble meilleur pour une différence de prix qui n'est pas si énorme.
Tout le monde reve d'une allemande, mais faut pas rever LEXUS est au dessus.
Alors forcement, vue le peu de pub qu'ils font on les connais peu. Mais niveau finition, moteur et agrément de conduite les allemandes se font distance par LEXUS.
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Eh oui.
Les chinois et les japonais vont diriger le monde.
C'est ce que mon grand père n'arrive pas à comprendre... Pour lui, il n'y a que l'industrie européenne qui fait des voitures luxueuses et confortables.
S'il savait que depuis 10 ans ils sont en sursis... :ddr:
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Tout le monde reve d'une allemande, mais faut pas rever LEXUS est au dessus.
Alors forcement, vue le peu de pub qu'ils font on les connais peu. Mais niveau finition, moteur et agrément de conduite les allemandes se font distance par LEXUS.
Pourquoi tu dis tout le monde ? 8O
Même si j'avou apprécier la dernière C et la M3 :D lol
Eh oui.
Les chinois et les japonais vont diriger le monde.
C'est ce que mon grand père n'arrive pas à comprendre... Pour lui, il n'y a que l'industrie européenne qui fait des voitures luxueuses et confortables.
S'il savait que depuis 10 ans ils sont en sursis... :ddr:
Pourtant il roule en toyota non ? :aga: lol ou alors c'est un autre grand père :aga: lol
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Pourtant il roule en toyota non ? :aga: lol ou alors c'est un autre grand père :aga: lol
C'est mon autre grand-père (^^) Celui qui roule en Toyota ne jure que par cette marque :ddr: À part les vieilles Peugeot des années 70 :aga:
Mon autre grand-père n'a que les françaises en tête... Il veut s'acheter une 407 BVA :transpi: Je lui ai dit de l'acheter à 150.000km, comme ça il aura une boitoto neuve :aga:
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Ok je me trompais pas alors :D
Dis lui qu'il n'achète surtout pas une 407 en occasion récente qui vient de chez peugeot parce qu'elles en prennent plein la gueule dès le premier kilomètre :mrgreen: lol
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Pour ce qui est du chauvinisme, rappelle-moi ta nationalité et celle de ta voiture stp ?
Ha non mes rover ont été fabriquées en angleterre donc européennes, c'est de la vieille voiture du temps de l'association rover-honda. Ca restait chez les voisins c'était ni américain ni japonais ni chinois.
Et je suis d'accord, les américains n'ont pas non plus tout fait pour importer des voitures étrangères mais disons qu'ils tenaient absolument au libre échange ce qui n'était pas le cas des japonais. Dans la décennie 80 ça leur a fait du tord et jusqu'à aujourd'hui, même si ça a changé.
Après je ne dis pas que les voitures japonaises sont nulles, il y a de bonnes voitures et parmi les plus fiables (toyota c'est quand même pas super beau) et c'est tant mieux s'ils marchent bien. Mais je dis simplement que si j'étais américain avec les moyens de me payer une belle voiture neuve, j'irais plutôt chercher une chrysler qu'une lexus. Les nouvelles américaines ne sont quand même pas ignobles. Entre une mustang et une lexus je n'hésiterai pas une seconde.
Les chinoises c'est une autre affaire, on ne peut pas applaudir la montée de marques dans un pays ou on traite la main d'oeuvre comme si c'était des boeufs, enfin question de point de vue.
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Les japonais ont gagné la domination sur le marché américain en proposant ce que les big three ne savait plus faire: des petites autos économiques à l'époque de la crise du pétrole (pour mémoire pour combler ce manque Ford vendait des Fiesta européennes, Chrysler des Simca Horizon et des Mitsubishi, GM des Toyota, Isuzu, Opel et autres Daewoo ...): mid 70's / début 80's
Ensuite pour contourner les barrières douanières US (oui oui elles existent) les constructeurs japonais (puis coréens) ont implanté des usines dans le sud des USA (HONDA dès 1983): double avantage car la main-d'oeuvre y était moins chère et moins contestataire. Ils sont ainsi devenus constructeurs nationaux: Toyota est d'ailleurs en 2007 passé devant Ford sur le marché US, qui perd ainsi la 2eme place détenue depuis ... 1931 :!: .
Pour finir, une fois réputation établie et clientèle acquise, la montée en gamme s'est faite d'elle-même via la création de labels placés comme prestigieux d'emblée: ACURA, INFINITY, LEXUS (pour mémoire la création de Lexus c'est en 1989 seulement: on mesure le chemin parcouru :!: ). Pendant ce temps là Plymouth, Eagle (ex AMC), Oldsmobile sont passés à la trappe ... et Mercuty & Buick sont menacés du même funeste destin.
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Ha non mes rover ont été fabriquées en angleterre donc européennes, c'est de la vieille voiture du temps de l'association rover-honda. Ca restait chez les voisins c'était ni américain ni japonais ni chinois.
Tu me parlais de chauvinisme là. Le chauvinisme se calcule à l'échelle nationale, pas européenne :bah: Parce que les anglais ne se sont pas fait bouffer par Honda ou Toyota ou GM, mais par Pijo, Rino, Citron, Ford, ... des marques... européennes, tiens :mrblue:
Sur le continent américain, il n'y a que les constructeurs US... Si les américains s'étaient fait bouffer par des hypothétiques constructeurs canadiens, tu n'aurais alors pas tenu le même discours, puisque "ça restait chez les voisins" ? C'est bien ça ?
Et je suis d'accord, les américains n'ont pas non plus tout fait pour importer des voitures étrangères mais disons qu'ils tenaient absolument au libre échange ce qui n'était pas le cas des japonais. Dans la décennie 80 ça leur a fait du tord et jusqu'à aujourd'hui, même si ça a changé.
Non ! Les américains n'ont jamais favorisé le libre échange... Ils sont très (trop) protectionnistes. Ils imposent des droits de douane sur tout et n'importe quoi, que ce soit l'automobile, l'agriculture ou les femmes di ménache.
Après je ne dis pas que les voitures japonaises sont nulles, il y a de bonnes voitures et parmi les plus fiables (toyota c'est quand même pas super beau) et c'est tant mieux s'ils marchent bien.
Les japonaises sont les meilleures voitures au monde :bah: Que ce soit en terme de fiabilité, de qualité de fabrication, de rapport qualité/équipement/prix, bref, sur tous les points. Pour ce qui est du design des voitures, c'est totalement subjectif ;) S'il s'en vend, c'est que les gens aiment :) Moi par exemple, je n'aime pas les BMW :bah: Mais ça reste subjectif (^^)
Les chinoises c'est une autre affaire, on ne peut pas applaudir la montée de marques dans un pays ou on traite la main d'oeuvre comme si c'était des boeufs, enfin question de point de vue.
C'était pareil en Espagne avant leur entrée dans l'Europe. Un pays de misère, limite sous-développé... Regarde leur évolution maintenant ;) La Chine émerge à peine :bah: Dans 20 ans, ils vont diriger l'industrie mondiale, et leur niveau de développement social sera monté à un niveau acceptable...
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Tu me parlais de chauvinisme là. Le chauvinisme se calcule à l'échelle nationale, pas européenne Parce que les anglais ne se sont pas fait bouffer par Honda ou Toyota ou GM, mais par Pijo, Rino, Citron, Ford, ... des marques... européennes, tiens
A l'échelle de l'union européenne, ou du bassin méditerranéen c'est quand même déjà pas si mal, vu que beaucoup de marques fabriquent un peu partout en europe. On peut raisonner UE c'est déjà bien. En angleterre on voit quand même plein de japonaises, ford, et autres vauxhall (fabriquées en europe soit mais en partie et au bout du compte ça n'a pas été tellement à leur bénéfice c'est jamais bon de sacrifier à l'étranger toute une branche de son industrie on voir ce que ça donne).
Sur le continent américain, il n'y a que les constructeurs US... Si les américains s'étaient fait bouffer par des hypothétiques constructeurs canadiens, tu n'aurais alors pas tenu le même discours, puisque "ça restait chez les voisins" ? C'est bien ça ?
Et les mexicains? N'oublions pas les mexicains quand même, ça serait un juste retour des choses qu'ils bouffent les usa d'ailleurs un jour...Trève de plaisanterie les canadiens n'auraient aucun intérêt à tout faire pour plomber l'économie de leur voisin, c'est un peu plus rassurant quand c'est chez le voisin on n'est plus dans la logique débile de 1918 consistant à bien démolir son voisin pour qu'il revienne en 39 à bord de son panzer.
Non ! Les américains n'ont jamais favorisé le libre échange... Ils sont très (trop) protectionnistes. Ils imposent des droits de douane sur tout et n'importe quoi, que ce soit l'automobile, l'agriculture ou les femmes di ménache.
Les américains n'avaient pas un système très protectionniste dans les années 80, là je suis pas vraiment d'accord, en tous cas bien moins que les japonais. Aujourd'hui oui c'est clair ils se protègent beaucoup et ils n'ont pas tord d'ailleurs.
Après on peut s'étendre sur les raisons de cette chute annoncée, des voitures trop grosses et dépassées, quelques modèles avec pas mal de défaillances au début de la décennie 80, une offensive japonaise bien pensée avec des implantations d'usines, et un système d'échanges en leur défaveur dans les années 80 c'est clair aussi.
Je ne critique pas la façon de faire des japonais, que le meilleur gagne, mais le comportement américain.
C'est un peu comme si on se mettait à acheter plus de vin argentin et nord américain en france, ça serait un peu triste. Et c'est vrai qu'en moyenne le vin américain exporté a meilleur goût que le vin français, pour une bouteille de base, mais en se renseignant un peu il y a plein de vins français qui tiennent la route.
Enfin bref c'est une comparaison mais ça revient un peu à ça.
Les japonaises sont les meilleures voitures au monde Que ce soit en terme de fiabilité, de qualité de fabrication, de rapport qualité/équipement/prix, bref, sur tous les points. Pour ce qui est du design des voitures, c'est totalement subjectif S'il s'en vend, c'est que les gens aiment Moi par exemple, je n'aime pas les BMW Mais ça reste subjectif
Les bagnoles les plus qualitatives si l'on en croit les professionnels de l'automobile, c'est à peu près équivalent que ce soit japonais, américain, ou européen, ça dépend des marques et des modèles. Et puis surtout du prix.
Une twingo c'est très bien pour l'utilité que ça a, et une jaguar xjs ça n'a pas la même fonction mais c'est une vraie galère de voiture en entretien et en réparation.
Si le but c'est de prendre du fiable, pas cher, et super resistant, beh on prend un expert ou une logan. Ou on prend une lada niva qu'on met au gpl ça marche très bien ça. Dans le japonais on prenais une mazda autrefois, pas une toyo ou une honda, les mazda ne ressemblaient pas à grand chose mais c'est un super rapport qualité prix.
Y'a des modèles de voitures japonaises qui sont bien merdiques et pleins de problèmes, comme chez tout le monde. J'ai quelques connaissances qui se mordent les doigts d'avoir pris une japonaise, comme d'autres une renault ou une fiat.
Les voitures japonaises sont bien conçues en général mais bon faut démystifier aussi un peu, ce sont pas des voitures volantes non plus et les américaines ne sont pas des charettes à cheval.
J'ai déjà vu des lexus, c'est classe, l'intérieur aussi, mais ce ne sont pas des voitures en or avec des diamants certis dans le volant et de la moquette de sol en peau de lion quand même, c'est comme une audi quoi il y a quoi de si supérieur dans une lexus, elle sont équipées d'un écran de cinéma, d'une cave à vin et d'une piscine lol ?
C'est Ni mieux ni moins bien qu'une audi et c'est loin d'une aston martin pour moi.
Et quitte à parler de vraies voitures, pas de petits brouettes économiques qui, quoi qu'on en dise, ne ressemblent pas à grand chose, les américains savent encore faire de la très belles voitures puissantes et fiables.
J'ai rien contre les japonaises ce sont de bonnes voitures et certaines sont stylées (honda notamment), et puis les japonais nous ont apporté albator et cobra quand même :) ils font des trucs très bien. Simplement chacun fait ce qu'il veut mais tant qu'on a des voitures plus ou moins locales qui tiennent la route, ce n'est pas forcément la peine d'aller chercher une voiture fabriquée à des milliers de kilomètres de là.
Mais bon tout ça c'est un autre débat, chacun son point de vue :)! Moi je dis une bonne 604 peugeot il n'y a que ça de vrai.
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J'arrête, depuis un moment ça pue la discussion de comptoir :ddr:
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Bah on peut échanger sans se prendre la gueule sur autre chose que les jantes alu des fois :D Moi j'aime bien les comptoirs !
C'était pareil en Espagne avant leur entrée dans l'Europe. Un pays de misère, limite sous-développé... Regarde leur évolution maintenant La Chine émerge à peine Dans 20 ans, ils vont diriger l'industrie mondiale, et leur niveau de développement social sera monté à un niveau acceptable...
Je comparerais pas avec un minuscule pays comme l'Espagne (par rapport à la Chine). L'Espagne n'était pas politiquement très très fréquentable avant de devenir plus démocratique. Des pays comme la Chine et la Russie sont bien plus puissants et ils peuvent faire toutes les conneries possibles et imaginables sans que personne ne leur dise rien.
Maintenant qu'on ne fasse rien c'est une chose, qu'on trouve ça très bien c'en est une autre.
Si ce n'était qu'une question de nouvelle répartition des richesses entre les pays pauvres et riches, ça ne serait que l'évolution normale des choses et tant mieux si les pays riches qui se sont gavés en surconsommant des années se mettent un peu à la diette.
Mais le problème c'est que niveau répartition des richesses en Chine c'est très mal parti, question droits de l'homme le costa rica est une démocratie avancée à côté. Il faut lire les articles sur la Chine, c'est grave quand même, les malheureux chinois de la base bossent dans des conditions moyen âgeuses, d'ailleurs il y a de nombreuses révoltes très violentes... et je ne parle même pas de la surconsommation des richesses naturelles mondiales ou des dégâts sur l'écologie.
Alors là aussi chacun son point de vue mais ce n'est pas gagné que d'ici 20 ans la Chine en soit arrivée à un niveau de développement sociale acceptable et après quels dégâts sur l'écologie?
Alors au lieu d'une évolution vers une meilleure répartition des richesses on risque plutôt d'avoir une petite partie de gens aisés en Chine et ailleurs et une masse de pauvres types partout.
En bref, ce qui peut se profiler ce n'est pas la généralisation du modèle occidental et une nouvelle répartition des richesses avec un alignement des pays pauvres d'autrefois sur les pays dits riches d'aujourd'hui mais l'inverse avec la généralisation d'un modèle pas très reluisant comme on a en Chine "bosse ou crève" et adieu les évolutions sociales... Ce jour là on roulera ptêtre tous en traban des temps modernes si on a de la chance lol.
C'est un autre débat qui dévit du sujet mais bon je dis pas que j'ai raison ou pas c'est l'avenir qui nous le dira, mais pour le moment c'est très mal barré :wink:
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Y'a des modèles de voitures japonaises qui sont bien merdiques et pleins de problèmes, comme chez tout le monde.
Là je veux des exemples :D
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Bah on peut échanger sans se prendre la gueule sur autre chose que les jantes alu des fois :D Moi j'aime bien les comptoirs !
Je comparerais pas avec un minuscule pays comme l'Espagne (par rapport à la Chine).
Méchant l'Espagne a dominé le monde :agrue: (bon au XVIe siècle).
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Mais le problème c'est que niveau répartition des richesses en Chine c'est très mal parti, question droits de l'homme le costa rica est une démocratie avancée à côté. Il faut lire les articles sur la Chine, c'est grave quand même, les malheureux chinois de la base bossent dans des conditions moyen âgeuses, d'ailleurs il y a de nombreuses révoltes très violentes... et je ne parle même pas de la surconsommation des richesses naturelles mondiales ou des dégâts sur l'écologie.
REPUBLIQUE POPULAIRE de Chine. Tout est dit c'est une dictature communiste, faut-il le rappeler (d'ailleurs 800 membres du PCC viennent d'être exclus pour avoir eut trop d'enfants ...).
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REPUBLIQUE POPULAIRE de Chine. Tout est dit c'est une dictature communiste, faut-il le rappeler (d'ailleurs 800 membres du PCC viennent d'être exclus pour avoir eut trop d'enfants ...).
On est bien d'accord c'est pas l'idéal...
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Là je veux des exemples :D
CA18DET :lol:
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Là je veux des exemples
Beh ça :D : voir le lien...
http://www.suzuki.fr/pages/gamme/wagonr/presentation.asp
Non mais trève de plaisanteries, question fiabilité pure pour les vraies voitures, en diesel les japonais sont aujourd'hui TRES performants mais si on tape dans l'occasion déjà un peu plus ancienne ça commence à mériter d'y regarder à deux fois pour certains modèles. Toutes marques confondues.
C'est vrai qu'ils ont largement rattrapé le fait que le diesel ce n'était pas leur truc mais c'est quand même récent.
je me rancarderais sur le modèle mazout japonais des années 90' voire début 2000 en occasion avant de prendre pour éviter un "sème boulons".
Les petites suzuki d'il y a quelques temps c'était un peu un nid à emmerdes pas niveau motorisation je n'en sais rien, mais pour le reste j'ai vu de ces voitures partir en lambeaux comme une vieille renault.
Les celica coupés ou les voitures dans ce genre, ce sont de supers voitures mais une galère pas possible pour certaines pièces ça peut dissuader ça.
La mitsubishi lancer pour les anciennes j'irais vachement m'en méfier, et les dernières sont hyper mal classées au niveau de leur sécurité (crash test) par contre ils étaient dans les mieux classés l'année dernière ou en 2006 je crois avec un de leurs autres modèles au crash test, juste derrière le ford semi-monospace.
Les japonaises je ne dis pas que ce sont de mauvaises bagnoles elles sont majoritairement bien placés, et dans les meilleures c'est clair, les américains ont trop de modèles à problèmes (mais de très bonnes bagnoles aussi il en reste quelques unes c'est ça le truc) cependant les japonais ont aussi des modèles merdiques -plus rares c'est sûr- comme tout le monde (genre wagon, qu'on ne me dise pas que ça fait 300 000 km et que c'est la sécurité optimale). Voir aussi des modèles que je ne connais pas sur le sol européen mais que j'ai vu super mal classés niveau tests de sécurité donc un peu foireux sur les bords non? Nissan armada, sentra, Mazda pick up serie b.
Après si la fiabilité c'est la sécurité les européennes et les japonaises comme quelques américaines sont souvent équivalentes, si c'est la longévité du moteur il ne faut pas trop se leurrer, quelque soit la marque de la voiture, un diesel actuel boosté à 140 chevaux ou bien plus pour une motorisation aux alentours de deux litres, ça n'a pas la longévité des vieux diesel d'autrefois au mieux dotés d'un turbo. Un essence il suffit de bien choisir dans les voitures que tu apprécies (japonaises aucun problème c'est vrai).
Donc la fiabilité si on entend par là longévité ça commence à être un mythe pour ce genre de bagnoles, japonaises ou non, sauf quand tu tapes dans la grosse cylindrée forcément plus robuste (donc grosse américaine, merco, grosse jap etc).
Conclusion si tu veux du fiable prends une 604 peugeot, il suffit d'y implanter des air bags et de la peindre en jaune fluo pour faire moderne et là, c'est trop la classe (je déconne).
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Ca marche aussi avec une ford granada ou une vieille accord !
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blablabla
C'est quoi ce salmigondis indigeste, tu te spécialises dans le mélange des genres :?: :lol!:
La suite au prochain épisode :o|
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Tu vois pourquoi j'ai arrêté la discussion de comptoir :ddr:
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Bah je te cite quelques japonaises que je trouve pas terribles, il y en a pas des masses.
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Tu vois pourquoi j'ai arrêté la discussion de comptoir :ddr:
En effet herr administrator :ddr:
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Beh ça :D : voir le lien...
http://www.suzuki.fr/pages/gamme/wagonr/presentation.asp
Non mais trève de plaisanteries, question fiabilité pure pour les vraies voitures, en diesel les japonais sont aujourd'hui TRES performants mais si on tape dans l'occasion déjà un peu plus ancienne ça commence à mériter d'y regarder à deux fois pour certains modèles. Toutes marques confondues.
C'est vrai qu'ils ont largement rattrapé le fait que le diesel ce n'était pas leur truc mais c'est quand même récent.
je me rancarderais sur le modèle mazout japonais des années 90' voire début 2000 en occasion avant de prendre pour éviter un "sème boulons".
C'est ça achète du Toyota D4D tu en diras des nouvelles quand volant-moteur turbo et culasse auront lâchés :W
Les petites suzuki d'il y a quelques temps c'était un peu un nid à emmerdes pas niveau motorisation je n'en sais rien, mais pour le reste j'ai vu de ces voitures partir en lambeaux comme une vieille renault.
Mwé ça m'a l'air de tenir pas si mal pour des charrettes qui étaient vendues 6/7 000 € ...
Les celica coupés ou les voitures dans ce genre, ce sont de supers voitures mais une galère pas possible pour certaines pièces ça peut dissuader ça.
Plaît-il tu vas dans le réseau et tou est dispo y compris pour des autos de plus de 30 ans d'âge (comme les allemands et les suédois d'ailleurs).
La mitsubishi lancer pour les anciennes j'irais vachement m'en méfier, et les dernières sont hyper mal classées au niveau de leur sécurité (crash test) par contre ils étaient dans les mieux classés l'année dernière ou en 2006 je crois avec un de leurs autres modèles au crash test, juste derrière le ford semi-monospace.
Les japonaises je ne dis pas que ce sont de mauvaises bagnoles elles sont majoritairement bien placés, et dans les meilleures c'est clair, les américains ont trop de modèles à problèmes (mais de très bonnes bagnoles aussi il en reste quelques unes c'est ça le truc) cependant les japonais ont aussi des modèles merdiques -plus rares c'est sûr- comme tout le monde (genre wagon, qu'on ne me dise pas que ça fait 300 000 km et que c'est la sécurité optimale). Voir aussi des modèles que je ne connais pas sur le sol européen mais que j'ai vu super mal classés niveau tests de sécurité donc un peu foireux sur les bords non? Nissan armada, sentra, Mazda pick up serie b.
Tu mélanges fiabilité et résultats de crash test, 2 choses qui n'ont strictement rien à voir. Quand au petits cubes japonais c'est ce genre d'autos (cf la Maruti 800 importée un temps chez nous) qui sert à motoriser des pays comme l'Inde ou la Chine ....
Après si la fiabilité c'est la sécurité les européennes et les japonaises comme quelques américaines sont souvent équivalentes, si c'est la longévité du moteur il ne faut pas trop se leurrer, quelque soit la marque de la voiture, un diesel actuel boosté à 140 chevaux ou bien plus pour une motorisation aux alentours de deux litres, ça n'a pas la longévité des vieux diesel d'autrefois au mieux dotés d'un turbo. Un essence il suffit de bien choisir dans les voitures que tu apprécies (japonaises aucun problème c'est vrai).
Donc la fiabilité si on entend par là longévité ça commence à être un mythe pour ce genre de bagnoles, japonaises ou non, sauf quand tu tapes dans la grosse cylindrée forcément plus robuste (donc grosse américaine, merco, grosse jap etc).
:jap: C'est une évidence, même si pour moi la fibialité légendaire des jaonaises relève désormais du passé ...
Conclusion si tu veux du fiable prends une 604 peugeot, il suffit d'y implanter des air bags et de la peindre en jaune fluo pour faire moderne et là, c'est trop la classe (je déconne).
C'est quoi ton problème avec la "mercedes française" :?: :ddr:
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Je ne veut pas rajouter de l'argument de "comptoire" :wink: mais les Toyota sont quand même beaucoup plus fiables que les françaises !! y'a pas photo !
Mes parents roulent en toy depuis 17 ans maintenant, neuf ou occasion, ils font pas mal de kilomètres (et pas que de la ville) ils ont testé un peu tout, de la yaris au rav4, en passant par la corrola, corrola verso ... et ils n'ont jamais eu de mauvaise surprises ! ils avaient acheté un lite ace neuf pour la naissance de ma frangine, ils ont roulé 6 ans avec, aucune facture à part les vidanges, pneus, freins !! J'en dirais pas autant des espaces qui sont sortis à la même époque à des prix largements supérieurs !!! :lol:
Sinon question finition c'est encore autre chose que les omologues française !et pour quelqu'un qui s'coccupe du disign, t'a bien regardé les dernière cirtoen et autre kangoo :lol: :lol: !!
Toute facon le look c'est une question de point de vue comme la dit à juste titre Rover820i :wink:
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:jap: C'est une évidence, même si pour moi la fibialité légendaire des jaonaises relève désormais du passé ...
C'est pour ca que par exemple la yaris est la voiture la plus fiable (question sécurité ) de sa catégorie :lol: !
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En fait, chez Citron, la seule récente que je trouve vraiment jolie, surtout de cul, c'est le concept car C5 cabriolet :)
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Je ne veut pas rajouter de l'argument de "comptoire" :wink: mais les Toyota sont quand même beaucoup plus fiables que les françaises !! y'a pas photo !
Mes parents roulent en toy depuis 17 ans maintenant, neuf ou occasion, ils font pas mal de kilomètres (et pas que de la ville) ils ont testé un peu tout, de la yaris au rav4, en passant par la corrola, corrola verso ... et ils n'ont jamais eu de mauvaise surprises ! ils avaient acheté un lite ace neuf pour la naissance de ma frangine, ils ont roulé 6 ans avec, aucune facture à part les vidanges, pneus, freins !! J'en dirais pas autant des espaces qui sont sortis à la même époque à des prix largements supérieurs !!! :lol:
Sinon question finition c'est encore autre chose que les omologues française !et pour quelqu'un qui s'coccupe du disign, t'a bien regardé les dernière cirtoen et autre kangoo :lol: :lol: !!
Toute facon le look c'est une question de point de vue comme la dit à juste titre Rover820i :wink:
C'est sûr juste que les accrocs sont aujourd'hui plus nombreux que par le passé. Et un LiteAce c'est l'équivalent d'un Trafic de l'époque, pas d'un Espace ;) .
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C'est pour ca que par exemple la yaris est la voiture la plus fiable (question sécurité ) de sa catégorie :lol: !
Tu confonds fiabilité et sécurité. Pourquoi :?:
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Tu confonds fiabilité et sécurité. Pourquoi :?:
Désolé je me sui trompu :-P !
Mais bon pour toyota, avec le nombre de gens dans mon entourage qui roulent en toyota, je pense que la fiabilité toyota n'est plus a prouvé, et leur pub avec la corolla qui dépanne une dépanneuse est certe un peu facile mais pas totalement fausse :-P ! Ils ont (comme honda d'ailleur) une gamme de voiture , que ce soit en diesel ou essence (je ne parle pas ici de l'hybride) , qui est tout de même fiable.
Pour la prius et les autres modèles hybride je ne peux apporté d'avis n'aillant pas de proche roulant avec.
J'ai cru voir plus haut que quelqu'un préfèrait les allemandes aux lexus : il n'en a jamais vu une de près ni conduit une ce garçon :lol: Qu'il se rende dans une concession pour en voir une, il fera pas le voyage pour rien :-P !
Et si Lexus ne fait pas de pub pour ces véhicules (ou moins que ces "concurrants") c'est tout simplement qu'ils n'en ont pas besoin !! :wink:
Ceci n'est qu'un avis personnel, sans avoir apporté aucune statistique ; ce ne sont que des constats fait par rapport à mon entourage :wink: Je peux me tromper !
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Tu mélanges fiabilité et résultats de crash test, 2 choses qui n'ont strictement rien à voir. Quand au petits cubes japonais c'est ce genre d'autos (cf la Maruti 800 importée un temps chez nous) qui sert à motoriser des pays comme l'Inde ou la Chine ....
Oui, en effet, c'est ce que je disais il y a la fiabilité pure du moteur (voire des équipements) et la fiabilité dans le sens sécurité, pas uniquement sur les crash test d'ailleurs mais sur le comportement routier. Mais bon après c'est une question de point de vue mais la sécurité et le comportement en cas de choc ça peut être pris en compte dans la notion de fiabilité globale d'un véhicule c'est important de ne pas se retrouver avec le volant entre les côtes en cas de carton quand même.
C'est ça achète du Toyota D4D tu en diras des nouvelles quand volant-moteur turbo et culasse auront lâchés
Impossible que ça lâche si c'est bien les tanks auxquelles je pense, j'ai pas dit toutes les vieilles japonaises bien sûr.
C’est comme n’importe quelle voiture pour l’occasion il faut se renseigner, tu as des modèles plus fragiles, moins chez les japonais c’est vrai en général on peut y aller les yeux fermés je ne dis pas le contraire.
Comme une vieille mercédès, c'est increvable.
C'est une évidence, même si pour moi la fibialité légendaire des jaonaises relève désormais du passé ...
Ca........ sans doute.... et je rajouterais même de toutes les marques automobiles allemandes etc comprises.....je rajouterais même....avec leur électronique à la c... et puis toutes les marques automobiles sont censées vendre des voitures qui se changent un jour...donc ce n'est pas forcément dans leur intérêt de faire des voitures immortelles qui fassent 500 000 km sans problèmes, c'est la société de consommation... à part quelques rares voitures simplistes ou des grosses cylindrées beaucoup plus résistantes et encore.
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Oui, en effet, c'est ce que je disais il y a la fiabilité pure du moteur (voire des équipements) et la fiabilité dans le sens sécurité, pas uniquement sur les crash test d'ailleurs mais sur le comportement routier. Mais bon après c'est une question de point de vue mais la sécurité et le comportement en cas de choc ça peut être pris en compte dans la notion de fiabilité globale d'un véhicule c'est important de ne pas se retrouver avec le volant entre les côtes en cas de carton quand même.
Ce sont 2 notions différentes. Pour la tenue de route tout le monde ou presque marche à la traction avant depuis 25 ans, ce qui est un gage de facilité de conduite tout-temps c'est indéniable (et pour les propulsions elles sont désormais bardées de gardes fous électroniques: une fois déconnecté quand c'est possible l'exploitation des autos devient plus scabreuse). Il suffit de rouler des anciennes en propulsion ou pire tout-à-l'arrière pour s'en rendre compte. Quand au crash test cela relève trop du marketing pour être crédible (ex le point euroncap donné aux autos qui ont un détecteur de ceinture de sécurité non bouclée: c'est bien joli et ça ne sert à rien).
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On est dans la société du "tout sécuritaire" à mort je suis d'accord, c'est marketing et les constructeurs se lancent dans cette course à la sécurité débile au détriment peut être d'autre chose...
Mais bon, même si c'est marketing, j'irais quand même un peu penser que ces tests officiels ne racontent pas n'importe quoi et que donc qu'un modèle a pu être plus loupé qu'un autre sur des véhicules potentiellement puissants. Sachant que tous les constructeurs sont dans cette espèce de course à la sécurité.
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J'ai cru voir plus haut que quelqu'un préfèrait les allemandes aux lexus
C'est une question de goûts ça :)
Déjà que je trouve les voitures actuelles horriblement massives ce sont de vraies tanks en général... Elles sont pas laides les lexus mais elles manquent de personnalité (chacun son avis), chez les allemandes ils ont heureusement quelques beaux coupés ou berlines un peu plus petites qui ressemblent un peu moins à des panzer ou des espèces de corola améliorées (les séries 7 et la grosse mercédès sont, comme les grosses lexus, absolument abominables pour moi).
Je préfère une belle alfa roméo haut de gamme ou une bmw coupé pour le même prix, question de personnalité de la voiture, quand on tape dans ces prix là je crois que ça compte beaucoup. Mais chacun ses préférences.
Et tant qu'à faire dans la voiture exotique même si je suis plutôt contre... une ford mustang dans les 30 000 € (genre ça : http://fr.cars.yahoo.com/article/ford-mustang_bullit-13203-1194606000.html) franchement... entre une mustang et une lexus dans la rue... même pas je me retourne sur la lexus... 8O Quand on est riche c'est idiot de rouler en citrouille quoi !
De toute façon je n'ai pas les moyens pour acheter ce genre de véhicules, et si je les avais, qu'est ce que j'irais me faire chier à rouler en lexus...
Si j'avais 40 000 euros à mettre dans une voiture, j'irais prendre une une jaguar xjs décapotable d'occasion (forcément) à 20, 25 000 € (c'est le prix en bon état) en réservant les quelques autres 20 000 € pour les réparations sur 10 ans vu que c'est un nid à emmerdes mais franchement.... à ce prix là autant se payer le vrai prestige..... qu'est ce qu'on veut comparer une lexus ou une merco avec une inéfable, indémodable jaguar xjs décapotable -surtout pas la version cabriolet imbuvable-...pouahhhh mais non sacrilège vous êtes fous avec vos lexus lol ! :-P !
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Bien jolie citrouille quand même :D
(http://www.autoblog.ru/files/lexus-is-250.jpg)
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C'est clair c'est mignon :D
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Bah oui bien jolie :wink:, mais rien à envier à l'aspect d'une A6, d'une mondeo, d'une corolla, autant de voitures pour lesquelles on pourrait changer le signe on serait presque incapable de déterminer sa marque. Ca ne marche pas pour une bm, alfa ou mercédès.
Nos rover sont largement plus originales que ces foutues citrouilles.
Il n'y a pas photo je me retourne sur la mustang et pas sur la lexus 8) , hou que oui !
Pas photo non plus je gagne au loto je m'achète pas ça, mais alors carrément pas, hou que non !
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C'est clair c'est mignon :D
oui mais c'est pas sportif c'est dommage :bah: :bag: :ddr:
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oui mais c'est pas sportif c'est dommage :bah: :bag: :ddr:
Dans le caractère plus que ton coupé :-P :D dans le caractère j'ai bien dis :wink:
Perso je gagne au loto c'est clair que je m'achète pas ça :D
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Tout le monde ne peut pas avoir bon gout :bah: :D
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mon coupé c'est un caddie :ddr:
et si je gagne au loto je m'achète pas ça non plus, un truc du genre spyker peut etre :)
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Si je gagne au loto je m'achète une civc ek9 :lol:
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Si je gagne au loto je fais repeindre ma rover en plaqué or, avec des diamants incrustés dans le volant... comme ça j'aurais la rover la plus chère du monde, rien que pour emmerder les bourgeois en lamborghini.
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Tout le monde ne peut pas avoir bon gout :bah: :D
Le total égout est dans la nature (^^)
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Bien jolie citrouille quand même :D
(http://www.autoblog.ru/files/lexus-is-250.jpg)
Certe , pour un "panzer" elle est pas mal :wink: :lol: !!! Après les gouts de chacun ca ne se discute pas ! :wink: ! Rendu dans ces gammes là, entre une lexus, une BM ou une merco , c'est chacun son gout, ca reste 3 marques de qualité ! :wink: Après ca dépend des gouts de chacun, et des modeles proposés, c'est sur que pour trouver un coupé chez lexus c'est dur ! :-P
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Ca dépend aussi de son état d'esprit :wink: J'aurais vraiment voulu une M3 E36 à la place de la ZS j'en aurais sans doute acheter une, mais c'est un autre esprit... :bah:
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Ils ne font pas un coupé Lexus? Je croyais.
En tous cas j'ai vu une future sportive Lexus faite pour concurrencer les porshes, je ne suis pas totalement certain de ça il faudrait retrouver l'article mais je crois bien.
Objectivement elle était super jolie, classe, dans le style moderniste comme une honda civic. Il faut aimer, même moi objectivement j'ai apprécié la ligne.
Mais ça :
(http://i30.servimg.com/u/f30/11/16/37/80/79a0_211.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=8&u=11163780)
Quand même c'est beau.
C'est beau même si en France ça fait vraiment frimeur... mais c'est beau, houlala que oui, mouarf c'est même pas comparable... question de goûts hein... mais à côté de ça la lexus elle fait un peu pépé.
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C'est beau également mais là se sont deux autos différentes, c'est incomparable :bah:
C'est comme si je dis qu'une ZS c'est plus jolie qu'une ZTT. C'est incomparable ! Ta comparaison là elle est encore pire. Une berline luxueuse et un cabriolet :ptdr:
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Pourquoi pas ça reste une voiture si on parle des véhicules "de rêve", ça n'a rien d'une voiture de rêve la lexus présentée. Après c'est vrai que c'est plus judicieux de comparer des voitures à peu près sur le même créneau.
On peut prendre ça par rapport à la mustang (pas vraiment la même gamme mais bon, je me disais bien qu'il y avait un coupé en cherchant un peu chez lexus) :
(http://i30.servimg.com/u/f30/11/16/37/80/lexus10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=9&u=11163780)
C'est déjà un peu autre chose, ce n'est pas mon genre de coupé mais objectivement là ce n'est pas une citrouille...
L'autre lexus grise ça ressemble à une corolla, une cadillac BLS, etc etc... bof quoi, rien d'extraordinaire chez les uns comme chez les autres, ça ne me fait pas spécialement rêver.
En comparable avec cette lexus grise on peut prendre ce tank bien connu (dans le genre Panzer :D ) mais la 300 par contre elle a quelque chose de plus original que la lexus, j'aime bien. Elle assume son côté massif et le renforce avec une large calandre, des angles un peu carrés, au contraire de beaucoup trop de grosses berlines qu'on essaye d'arrondir pour les amincir. La chrysler c'est une "grosse" qui s'assume lol. Comme quoi pour revenir au sujet initial il y a encore quelques américaines pas trop dégueulasses.
(http://i30.servimg.com/u/f30/11/16/37/80/chrysl10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=10&u=11163780)
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Cette Lexus rouge n'est ni plus ni moins une Mercedes SLK précédente version :bah: :D
Le segment véhicules de rêves ça n'existe pas :bah: sauf chez turbo !
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C'est du plagia mais j'y peux rien moi j'essaye de trouver une lexus vraiment originale et pas trop mal.
Enfin bon de toute manière chacun ses goûts :)
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On peut prendre ça par rapport à la mustang (pas vraiment la même gamme mais bon, je me disais bien qu'il y avait un coupé en cherchant un peu chez lexus) :
(http://i30.servimg.com/u/f30/11/16/37/80/lexus10.jpg) (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=9&u=11163780)
Cette lexus est plutot mignone, mais tu ne l'a pas pris sous son meilleur angle !! Regarde sur le site de Lexus et tu verra tout de suite qu'elle a de la gueule.
Quand à la mustang je suis dacor c'est tout a fait autre chose ! Le style vieille américaine est définitivement indémodable :love: !!
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La bonne vieille amérique, avec des grosses caisse bien massif faut dire que sa en jette Type 300C.
Mais une LEXUS, s'eat la voiture classe raffiner, se sont deux monde trés différents, et qui ne vise pas le même public.
Quoique, une 300C Tourer en V8 HEMI pour le Week end, et puis une IS 250 ou GS450H pour la semaine sa peut le faire.
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Quoique, une 300C Tourer en V8 HEMI pour le Week end, et puis une IS 250 ou GS450H pour la semaine sa peut le faire.
tout a fait !!!!! :wink:
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Tu l'as enfin dit :lol: :lol:
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tant qu'a dire du bien de mercedes ; c'est pas eux qui ont liquidé 10% de leur personnel pour contre balancer les pertes financieres dues aux retours sous garantie (~2004/2005) ???
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Oui en effet, exact, mercédès ne marche pas si fort que ça.
De toute façon les marques européennes en général tous les 4 matins il y a des compressions de personnel :? peugeot et tout ça ils ne font pas mieux. Comme mon oncle avant chez citroën aujourd'hui chez ricard :infinity: et surtout chez lui :(